Архів Архів

 
  ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   Водяные знакиВодяные знаки  ВходВход   РегистрацияРегистрация 
  ПоискПоиск   FAQFAQ   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   ФотоальбомФотоальбом  
  DimetrisWikiВики   Dimetris Catalog\Каталог RU   Dimetris Catalog in English\Catalog EN   Dimetris Forum in English\Forum EN   Реестр сортовРеестр сортов форума
Срезы под водой и подсушивание. Есть ли рациональное зерно?
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Архів -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Алхимик
Паша


Возраст: 54
Зарегистрирован: 30.07.2007
Сообщения: 25391
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 07, 2016 23:30    Заголовок сообщения: Срезы под водой и подсушивание. Есть ли рациональное зерно? Ответить с цитатой

Сегодня слышал версию, что нужно делать срезы черенков или на фрагменты растений под водой, чтобы воздух не заходил в срезы и не мешал укоренению.
Казалось бы чушь какая-то.
Но а вдруг есть какое-то объяснение утверждения некоторых цветоводов, что у них стало лучше укореняться, когда они начали проводить именно такую процедуру?

Правда я слышал и другую, противоположную версию, что нужно якобы наоборот подсушивать срезы перед посадкой.
В общем, я хочу услышать любые версии, пусть даже на первый взгляд абсурдные.
Лично у меня пока нет объяснения, что подсушивание, или наоборот "вымачивание" играет какую-то роль в успехе укоренения.
Но, может я просто не вижу очевидное Smile

_________________
Жить - уже хорошо, а хорошо жить - еще лучше!
Каталог стрептокарпусов
Как сделать заказ
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Наталия
Душа компании
Душа компании


Возраст: 55
Зарегистрирован: 08.08.2007
Сообщения: 1652
Откуда: Севастополь

СообщениеДобавлено: Пт Янв 08, 2016 23:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Сегодня слышал версию, что нужно делать срезы черенков или на фрагменты растений под водой, чтобы воздух не заходил в срезы и не мешал укоренению.

Срезанные так розы абсолютно точно дольше стоят свежими. Видимо, пузырьки воздуха не мешают поступлению воды. Наверное, при укоренении тот же принцип.

_________________
Если освободить проблему от эмоций - останется просто ситуация. (с)
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Алхимик
Паша


Возраст: 54
Зарегистрирован: 30.07.2007
Сообщения: 25391
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 08, 2016 23:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, забыл уточнить, то укореняют не в воде, а в субстрате.
Т.е. все равно контакт среза с с воздухом происходит после.

_________________
Жить - уже хорошо, а хорошо жить - еще лучше!
Каталог стрептокарпусов
Как сделать заказ
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ego
Дон Кихот
Дон Кихот


Возраст: 39
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 3127
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Сб Янв 09, 2016 00:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я думаю не в воздухе дело, а в самом срезе.
В воде он ровнее, это как при бритье)
Для ровного среза нужна вспомогательная среда.
Ведь чем ровнее будет срез, то черенку, или листу придется меньше времени заживлять его, и больше сил будет на укоренение и развитие деток.
Но думаю результаты работ под водой, не сильно то и отличаются, от обычной посадки, к которой привык каждый)

_________________
никогда ни о чем не жалейте...
   Наталия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
МЫШЬ
Душа компании
Душа компании


Возраст: 68
Зарегистрирован: 06.04.2014
Сообщения: 3457
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 09, 2016 23:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаю, что и та, и другая версия к сенполиям и стрепсам имеют опосредованное отношение, "слышим звон, да не знаем, где он".
Срез под водой совершенно точно "работает", как и написала Наталия, на цветах в срезке: не происходит закупорки воздушными пробками каналов, по которым поступает вода. Даже если потом стебли вынимаются на короткое время из воды.
Подсушивание среза перед посадкой черенка применяется у большого количества растений, начиная с суккулентов. При этом происходит закупорка среза, а корни начинают расти вдоль "ствола".
В нашем случае, если забор листа и посадка происходит одномоментно, самым малотравматичным является разрывание листа на фрагменты и ломание черенка. ( Коля, ты должен знать, что в Средиземноморской кухне салатные листья не режутся, а рвутся руками: так они дольше сохраняют свежесть на тарелке Wink ). Ни подсушивать, ни вымачивать ничего не надо. Этот, можно сказать, способ вегетативного размножения взят у природы. И если он "работает", то зачем притягивать за уши те методы, которые применяются там, где укоренение таким, самым простым, способом не происходит?

_________________
Кто понял жизнь - тот не спешит
   Elen, Наталия, Лавена, Alexandra, flymash
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Radist57
Душа компании
Душа компании


Возраст: 67
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2460
Откуда: Умань,Украина

СообщениеДобавлено: Вс Янв 10, 2016 05:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть еще и такое соображение (мнение):
Корни на срезе вырастают из т.н. клеток ксилемы: некоего аналога широко известных стволовых клеток у животных и людей. Клетки ксилемы отличаются от "обычных" тем, что из них может вырастать что угодно: хоть корень, хоть листок, хоть цветок. У всех, наверное, были случаи, когда на черенке вместо деток образовывались цветы.
А откуда на срезе формируется ксилема? Правильно, из клеток материнского листа в результате деления.
А теперь вопрос: разве "естественно" для высшего растения деление клеток на границе с водой без доступа воздуха в условиях, когда большинство "пограничных" клеток повреждены? Может действительно, ровный срез (лучше "слом") и подсыхание способствуют образованию ксилемы? А затем не в воду, а в умеренно влажный грунт?

Smile Ящерица место, откуда оторван хвост, в речку не опускает и "срез" не "выравнивает". Ничего страшного - вырастает новый. А если-бы опускала? Smile

ЗЫ: Не бросайтесь в меня тапками, я не "ботан" а радист. Если с вашей, биологической колокольни, написанное выше есть бред - так исправьте, никто ведь не в претензии!

_________________
Нет "вчера", нет "завтра"; есть"СЕЙЧАС"!
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
МЫШЬ
Душа компании
Душа компании


Возраст: 68
Зарегистрирован: 06.04.2014
Сообщения: 3457
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 10, 2016 07:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Radist57 писал(а):
У всех, наверное, были случаи, когда на черенке вместо деток образовывались цветы.

В этом случае, скорее всего просто "проснулась" цветочная почка...
Алхимик писал(а):
у них стало лучше укореняться, когда они начали проводить именно такую процедуру

У меня укореняется где-то 80% черенков и листьев. 19% не укоренились по очевидным причинам - посадочный материал был заведомо проблемный (старый или взят от больного растения) или же нарушена технология( открылась тепличка, лист выпал из субстрата...) И только 1% неудач я не могу объяснить. Так стоит ли ради этого процента "замачивать" и "подсушивать"?
Может быть цветоводы ищут решение проблемы укоренения не там? Wink

_________________
Кто понял жизнь - тот не спешит
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Radist57
Душа компании
Душа компании


Возраст: 67
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2460
Откуда: Умань,Украина

СообщениеДобавлено: Вс Янв 10, 2016 09:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С фиалками проблемы укоренения нет вовсе. Со стрепсами есть некоторые сложности (да и то, только у некоторых сортов).
Но ведь есть много плохо укореняемых растений, та же бугенвиллия для примера. Да и вообще, возьмите черенок какого-нибудь экзотического растения, и вы быстро убедитесь, что не всё так просто с укоренением.

_________________
Нет "вчера", нет "завтра"; есть"СЕЙЧАС"!
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Radist57
Душа компании
Душа компании


Возраст: 67
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2460
Откуда: Умань,Украина

СообщениеДобавлено: Вс Янв 10, 2016 09:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

МЫШЬ писал(а):

В этом случае, скорее всего просто "проснулась" цветочная почка...

А где она возьмется в первой от листа трети черешка, ведь он безжалостно укорачивается при формировании косого среза?

_________________
Нет "вчера", нет "завтра"; есть"СЕЙЧАС"!
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
МЫШЬ
Душа компании
Душа компании


Возраст: 68
Зарегистрирован: 06.04.2014
Сообщения: 3457
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 10, 2016 09:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Приблуда Mr. Green
_________________
Кто понял жизнь - тот не спешит
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алхимик
Паша


Возраст: 54
Зарегистрирован: 30.07.2007
Сообщения: 25391
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Янв 10, 2016 20:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Radist57 писал(а):
Есть еще и такое соображение (мнение):
Корни на срезе вырастают из т.н. клеток ксилемы: некоего аналога широко известных стволовых клеток у животных и людей. Клетки ксилемы отличаются от "обычных" тем, что из них может вырастать что угодно: хоть корень, хоть листок, хоть цветок.


Дальше не буду цитировать.
Немного теории.

1) на срезе и не только на срезе, на любом участке поврежденной ткани растения сначала образуется каллюс. Каллюсом растение рубцует повреждение. Еще каллюс называют травматической меристемой.
Меристема - наверное именно это слово ты спутал с ксилемой. Ксилема здесь не при чем. Ксилема - проводящая ткань вверх, причем ее клетки уже не "меняют свою ориентацию"
А вот клетки меристемы еще не дифференцированы, и они могут сформировать любой орган растения.
Итак. Сначала на срезе нарастает каллюс - бесформенная недифференцированная масса клеток, которая "рубцует рану". Каллюс формируется с внутренних резервов фрагмента листа (черенка). При дефиците этих резервов лист или черенок погибнет.
Для того чтобы каллюс начал нарастать, нужны также гормоны роста, прежде всего ауксины. В данном случае ауксины спускаются вниз к срезу, и им не может помешать ни подсушивание, ни замачивание.
Если лист не содержит достаточного количества гормонов роста, и прежде всего ауксинов, то лист тоже просто погибает.

2) Второй этап. Часть клеток каллюса может переродиться в корневую меристему. Таким образом начнут расти корешки. За корешки отвечают те же самые ауксины.

3) Третий этап. После того, как возникнут хоть какие-то корешки, в корешках синтезируются гормоны роста - цитокенины, которые, возвращаясь в каллюс, стимулируют зарождение уже меристем надземных органов (точек роста).
Так на каллюсе зарождаются "детки" и даже цветоносы.
Для успешного размножения фрагментами листа или черенками очень важно наличие корней. Нет корней - не будет синтез цитокининов, - не будет ростков.

Коротко последовательность при размножении фрагментами листа или черенками:
1)каллюс
2) корешки
3) ростки


И к данной теме. Ни в одном из этих этапов я не вижу, чтобы замачивание, или подсушивание как-то оказывало какое-либо положительное или отрицательное действие.

_________________
Жить - уже хорошо, а хорошо жить - еще лучше!
Каталог стрептокарпусов
Как сделать заказ
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алхимик
Паша


Возраст: 54
Зарегистрирован: 30.07.2007
Сообщения: 25391
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Янв 10, 2016 21:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

МЫШЬ писал(а):
Думаю, что и та, и другая версия к сенполиям и стрепсам имеют опосредованное отношение, "слышим звон, да не знаем, где он".
Срез под водой совершенно точно "работает", как и написала Наталия, на цветах в срезке: не происходит закупорки воздушными пробками каналов, по которым поступает вода. Даже если потом стебли вынимаются на короткое время из воды.
Подсушивание среза перед посадкой черенка применяется у большого количества растений, начиная с суккулентов. При этом происходит закупорка среза, а корни начинают расти вдоль "ствола".
В нашем случае, если забор листа и посадка происходит одномоментно, самым малотравматичным является разрывание листа на фрагменты и ломание черенка. ( Коля, ты должен знать, что в Средиземноморской кухне салатные листья не режутся, а рвутся руками: так они дольше сохраняют свежесть на тарелке ). Ни подсушивать, ни вымачивать ничего не надо.

соглашусь

_________________
Жить - уже хорошо, а хорошо жить - еще лучше!
Каталог стрептокарпусов
Как сделать заказ
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
flymash
Неформальный лидер


Возраст: 48
Зарегистрирован: 09.03.2012
Сообщения: 6430
Откуда: Н.Новгород

СообщениеДобавлено: Пн Янв 11, 2016 18:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я черенки всегда отламываю. Считаю, что так меньше травмируется ткань.
Цитата:
Срез под водой совершенно точно "работает", как и написала Наталия, на цветах в срезке: не происходит закупорки воздушными пробками каналов, по которым поступает вода. Даже если потом стебли вынимаются на короткое время из воды.

Скорее всего это влияет не на образование корней и деток, а на жизнеспособность самого черенка. Меристеме (камбию) я думаю все замачивания - подсушивания до лампочки!
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алхимик
Паша


Возраст: 54
Зарегистрирован: 30.07.2007
Сообщения: 25391
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Янв 11, 2016 19:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

flymash писал(а):
Скорее всего это влияет не на образование корней и деток, а на жизнеспособность самого черенка.

Предполагаешь, Маша, что ксилема - проводящая ткань вверх лучше будет напитывать лист влагой, если в ней не будет "воздушной пробки"?
Для одревесневевших черенков это наверное актуально.
А вот для стрепсов или фиалок, там вроде бы как нечего закупоривать.
flymash писал(а):
Меристеме (камбию) я думаю все замачивания - подсушивания до лампочки!
Тоже так думаю.
_________________
Жить - уже хорошо, а хорошо жить - еще лучше!
Каталог стрептокарпусов
Как сделать заказ
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
nadinmishel
Пускающий корни
Пускающий корни


Возраст: 64
Зарегистрирован: 14.06.2012
Сообщения: 35
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Янв 20, 2016 14:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ego писал(а):
Я думаю не в воздухе дело, а в самом срезе.
В воде он ровнее, это как при бритье)
....
Ведь чем ровнее будет срез, то черенку, или листу придется меньше времени заживлять его, и больше сил будет на укоренение и развитие деток.
...

Всегда считала, что срез травмирует клетку растения, а если черенок обламывать, то разлом идет как бы между клеток. Соответственно, травма меньше.
Вопрос к ГУРУ: это я оправдываю свою лень (я не ботаник, а математик), тем более и вопрос о стерильности инструмента уходит в небытие в этом случае? Или зерно истины в этом есть?
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Архів -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Поделиться:

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме


Powered by phpBB © phpBB Group
Русская поддержка phpBB