Стрептокарпусы, сенполии, бегонии, глоксинии, фуксии, орхидеи Стрептокарпусы, сенполии, бегонии, глоксинии, фуксии, орхидеи
Интернет-клуб Dimetris любителей растений
 
  ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   Водяные знакиВодяные знаки  ВходВход   РегистрацияРегистрация 
  ПоискПоиск   FAQFAQ   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   ФотоальбомФотоальбом  
  DimetrisWikiВики   Dimetris Catalog\Каталог RU   Dimetris Catalog in English\Catalog EN   Dimetris Forum in English\Forum EN   Реестр сортовРеестр сортов форума
Отношения слекционер- коллекционер. Конструктив.
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Стрептокарпусы, сенполии, бегонии, глоксинии, фуксии, орхидеи -> Новости и события в мире цветов
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Нужно ли менять мораль отношений селекционер - коллекционер?
Не нужно, нужно оставить все как есть. Жизнь сама все урегулирует. Я пасую.
10%
 10%  [ 10 ]
Хотел бы поменять, но это невозможно, поэтому не буду ничего менять
10%
 10%  [ 10 ]
Хотел бы, хоть это и не возможно, но буду соблюдать правила реализации.
14%
 14%  [ 13 ]
Хотел бы, это возможно. Буду поддерживать селекционеров, которые также хотят этого и подтверждают это своими действиями.
49%
 49%  [ 45 ]
Хочу чтоб работал традиционный вариант отношений. Против изменений.
3%
 3%  [ 3 ]
Имею собственное мнение, которое отличается от обоих сторон, но буду соблюдать правила реализации
6%
 6%  [ 6 ]
Имею собственное мнение, которое отличается ото всех и не буду соблюдать никакие правила.
4%
 4%  [ 4 ]
Всего голосов : 91

Автор Сообщение
Алхимик
Паша


Возраст: 49
Зарегистрирован: 30.07.2007
Сообщения: 24718
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Июл 30, 2012 10:49    Заголовок сообщения: Отношения слекционер- коллекционер. Конструктив. Ответить с цитатой

Я удалил прежнюю тему не потому, что решил все свернуть и оставить как было.
Удалил по простой причине, что конструктивных предложений было в ней 1%, а все остальное просто скандал.
Но все равно я благодарен старой теме за то, что был выплеснут весь негатив, который накопился в следствии неудовлетворенности существующим положением. Каждый высказал все что у него накипело за все эти годы. Все скрытое вышло наружу. Мы смогли увидеть все "больные места" существующих отношений в нашей прослойке общества. Можно назвать первый этап "необходимой провокацией", главной задачей которой было - чтобы наконец общественность перестала молчать о том, что ее не устраивает. Я специально выдержал время в одни сутки между удалением старой темы и созданием новой, чтобы было время остыть и обдумать. Ясно одно - старые традиционные отношения никого не удовлетворяют.
В этой теме разрешается писать только конструктивные предложения.

Итак.
На данный момент существует 2 варианта отношений селекционер - коллекционер.
1) вариант традиционный, который сложился.
Селекционер выводит и выпускает кучу всего, которое потом выращивает и отсеивают после него вся фиалочная пирамида.
Таким образом селекционер больше походит на сеятеля, а селекцию как раз и выполняют коллекционеры.
В результате такого варианта получается неразбериха, сорта друг на друг похожи, и не понятно, что от чего отличается и чем оно лучше того , что было.
Понятно негодование конечного потребителя. Ведь он получает в конечном счете то, что потом выкидывает в мусорник, чуть ли не 90%
И естественно платить ему за все это большую сумму просто обидно. Именно это и послужило накоплению такого количества негатива, которое и было выплеснуто в прошлые дни.
Я прекрасно понимаю всех этих людей.

Но! Как оказалось, что в такой схеме работы есть и заинтересованные лица - это члены этой пирамиды.
Грубо говоря, возьмем для примера финансовую пирамиду МММ. В ней все члены , кто вступил в эту пирамиду заинтересованы, чтобы эта пирамида жила вечно, и им не важно какой ценой, лишь бы поступали дивиденды.
Таким образом, мы получили еще и негатив тех лиц, которые испугались, что вся эта пирамида , основанная на погоне за новинками и гонке за скорость и количество их размножения в ущерб качеству может начать шататься.

_________________
Жить - уже хорошо, а хорошо жить - еще лучше!
Каталог стрептокарпусов
Как сделать заказ


Последний раз редактировалось: Алхимик (Вт Дек 18, 2012 19:22), всего редактировалось 18 раз(а)
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алхимик
Паша


Возраст: 49
Зарегистрирован: 30.07.2007
Сообщения: 24718
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Июл 30, 2012 10:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2) вариант, который как показала практика также жизнеспособен, но имеет под собой другие стимулы его существования.
Это вариант, основанный на взаимной ответственности селекционера, его представителей и конечного коллекционера.
Именно этот вариант я стараюсь поддерживать в своей работе и сам первый начал его исполнение.
И как показала практика, он также жизнеспособен.
но лично мне он нравится больше тем, что основан на честности и ответственности.
Именно этот вариант я и предлагаю обществу поддержать.
Понятно, что мы будем постоянно получать палки в колеса от тех, кто заинтересован в первом варианте.
Но если нас поддержат конечные покупатели, то эта практика может наконец сформироваться как правильная и войти в мораль отношений в нашей прослойке коллекционеров растений.

_________________
Жить - уже хорошо, а хорошо жить - еще лучше!
Каталог стрептокарпусов
Как сделать заказ
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алхимик
Паша


Возраст: 49
Зарегистрирован: 30.07.2007
Сообщения: 24718
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Июл 30, 2012 11:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мы начали с того, что в одностороннем порядке повысили свою ответственность с самого начала своей селекционной работы.
а именно:
1)в течении уже 3-4 лет мы ведем на форуме открытое обсуждение сортов.
2) каждый интересный сеянец выставляется в его теме в первом цветении, затем показываются другие фотографии его развития. С разных ракурсов, в разном возрасте, показывая и описывая все особенности данного сеянца. Делаются сравнительные фото сеянцев рядом с существующими сортами. Если это сеянец заинтересовал посетителей нашего форума, то он идет в размножение, если нет - не идет.
3) реализация нами начиналась только после того, как размноженный материал показывал, что сохраняет свойства маточника.
4) Мы ввели в практику правило реализацию фантазийников и других сортов, которые склонны спортам только процветшими.
5) мы ввели конкурсы и призы победителям за лучшее выращивание наших сортов, чтоб люди видели, что вырастить могут не только мы, но и в обычных условиях.
6) Мы продаем крупные детки, которые обычно сразу пересаживаются в горшки.
7) Мы проводим выставки, где выставляем новинки даже, если они еще не продаются, чтоб коллекционеры могли увидеть вживую, а не только на фото еще до того, как все это будет запущено в реализацию.
8 ) Мы ввели практику на выставках бесплатное участие для выставочных растений.
9) в конце концов мы ввели в правило получения бесплатных растений, если коллекционер их выращивает для показа на выставке.

10) Мы сделали сами первый шаг в одностороннем порядке навстречу коллекционерам еще до того, как попросили у них поддержки.

Разве мы не имеем право на ответные шаги навстречу к нам коллекционеров? я считаю имеем.
Поэтому и были созданы правила реализации наших сортов:
http://dimetris.com.ua/forum/viewtopic.php?t=8049

_________________
Жить - уже хорошо, а хорошо жить - еще лучше!
Каталог стрептокарпусов
Как сделать заказ
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алхимик
Паша


Возраст: 49
Зарегистрирован: 30.07.2007
Сообщения: 24718
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Июл 30, 2012 11:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я предложил и другим селекционерам поддержать такие же отношения, которые работают сейчас у нас.
Все селекционеры выразили согласие. Так и был создан Союз, который, как оказалось, не может существовать по причине разных приоритетов.

Каждому свое. Я понимаю, что у всех разные возможности и приоритеты.
поэтому скорее всего будут существовать оба эти варианта отношений с множеством промежуточных.
Но если не бороться и не защищать права каждой стороны, то хронический "китайский синдром" нашего общества будет постоянным.
Это хорошо видно в продуктах питания.
Когда покупая молоко продукты , боишься ими отравиться. И уже риск идет не за то, что там трансжиры, а за то, что там могут быть опасные сложные химические вещества, которые работают и как гормоны и как антибиотики, убивая наш иммунитет. И если ситуация в продуктах не изменится, то мы все сдохнем намного раньше не от какого-то там ГМО, а от химии.
Поэтому я не считаю, что правильно пускать на самотек все в нашей прослойке общества. Надеюсь на поддержку.

_________________
Жить - уже хорошо, а хорошо жить - еще лучше!
Каталог стрептокарпусов
Как сделать заказ


Последний раз редактировалось: Алхимик (Пн Июл 30, 2012 11:29), всего редактировалось 1 раз
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алиса
Живу здесь
Живу здесь


Возраст: 39
Зарегистрирован: 27.09.2010
Сообщения: 138
Откуда: Портсмут, Англия

СообщениеДобавлено: Пн Июл 30, 2012 11:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А что с юридически-правовой точки зрения? В целом ведь изобретение патентуется, и никто не имеет право его просто так копировать. Что с сортами растений – например, селекционные сорта плодовых деревьев, овощей, декоративных растений и т.д., в том числе сенполий и стрептокарпусов? Или пока всё это никак не регламентируется? Также как написать компьютерную программу или книгу – да, многие, если не большинство, дома пользуются нелицензионным Windows, скачиваются фильмы и книги, но, компании, например, побаиваются и приобретают лицензионные программы.
Наверное, и в селекционной сфере должны работать подобные законы – регистры, авторские права и т.п.?
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Алхимик
Паша


Возраст: 49
Зарегистрирован: 30.07.2007
Сообщения: 24718
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Июл 30, 2012 11:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы согласны выполнять правила, если они будут именно лицензированы государством.
Как Вы считаете, государство способно защитить?
Нет, не способно. Поэтому какой смысл просить защиту там, где ее не может быть?
Или Вы предлагаете, чтоб еще и государство заработало на бумажках, которые ничего не дают никому, потому как процедура защиты не работает, и чтоб все эти расходы удорожали конечный продукт?
Надо быть идиотом, чтоб платить за то, что не работает, или излишне честолюбивым, чтоб платить за бумажку, в которой будет написано, что Вы - - имеете на что-то там права, которые эта же бумажка не в силах защитить.
Я не настолько тщеславен, чтоб держать у себя кучу бумаг с печатями Smile которые в лучшем случае годятся только для того, чтоб ими хвастаться перед другими.
Я смотрю более практично.
Если люди сами не захотят, то никакая бумажка с печатями их не заставит.

_________________
Жить - уже хорошо, а хорошо жить - еще лучше!
Каталог стрептокарпусов
Как сделать заказ


Последний раз редактировалось: Алхимик (Пн Июл 30, 2012 11:42), всего редактировалось 2 раз(а)
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Elen
Любимая Жена


Возраст: 42
Зарегистрирован: 30.07.2007
Сообщения: 20235
Откуда: Днепр

СообщениеДобавлено: Пн Июл 30, 2012 11:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алхимик писал(а):
Мы начали с того, что в одностороннем порядке повысили свою ответственность с самого начала своей селекционной работы.
а именно:
1)в течении уже 3-4 лет мы ведем на форуме открытое обсуждение сортов.
2) каждый интересный сеянец выставляется в его теме в первом цветении, затем показываются другие фотографии его развития. С разных ракурсов, в разном возрасте, показывая и описывая все особенности данного сеянца. Делаются сравнительные фото сеянцев рядом с существующими сортами. Если это сеянец заинтересовал посетителей нашего форума, то он идет в размножение, если нет - не идет.
3) реализация нами начиналась только после того, как размноженный материал показывал, что сохраняет свойства маточника.
4) Мы ввели в практику как правило реализацию фантазийников и других сортов, которые склонны спортам только процветшими.
5) мы ввели конкурсы и призы победителям за лучшее выращивание наших сортов, чтоб люди видели, что вырастить могут не только мы, но и в обычных условиях.
6) Мы продаем крупные детки, которые обычно сразу пересаживаются в горшки.
7) Мы проводим выставки, где выставляем новинки даже, если они еще не продаются, чтоб коллекционеры могли увидеть вживую, а не только на фото еще до того, как все это будет запущено в реализацию.
8 ) Мы ввели практику на выставках бесплатное участие для выставочных растений.
9) в конце концов мы ввели в правило получения бесплатных растений, если коллекционер их выращивает для показа на выставке.

10) Мы сделали сами первый шаг в одностороннем порядке навстречу коллекционерам еще до того, как попросили у них поддержки.


Я хочу обратить внимание, что нашего подхода к селекционной работе могут просто не знать люди, которые не интересуются стрептокарпусами (любители сенполий) и не приобретали у нас наши сорта.

_________________
Каталог DS-Бегоний
Как сделать заказ
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алхимик
Паша


Возраст: 49
Зарегистрирован: 30.07.2007
Сообщения: 24718
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Июл 30, 2012 11:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще у меня большая просьба.
Если кто-то согласен с нами, пожалуйста напишите в этой теме, чтоб мы видели, что это вообще кому-то нужно. Хотя бы три слова: " я готов поддержать"
Может мы зря все это начали?
Хотя сейчас просто сделаю опрос. Smile
Прошу проголосовать.
Если нужно добавить какой-то еще ответ, пишите здесь.
Для исключения регистрации "двойников" на момент голосования, на одну неделю отключаю автоматическую активацию новых пользователей самими пользователями.

_________________
Жить - уже хорошо, а хорошо жить - еще лучше!
Каталог стрептокарпусов
Как сделать заказ


Последний раз редактировалось: Алхимик (Пн Июл 30, 2012 13:32), всего редактировалось 1 раз
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Sea Green
Победитель конкурса Лучшее фото DS 2011


Возраст: 41
Зарегистрирован: 07.08.2009
Сообщения: 2936
Откуда: Энергодар

СообщениеДобавлено: Пн Июл 30, 2012 12:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алиса писал(а):
Наверное, и в селекционной сфере должны работать подобные законы – регистры, авторские права и т.п.?

Как юрист, обычно я только "за" соответствующее оформление авторских прав. Но насколько я знаю, в нашей стране оформление авторства в этой области находится настолько в девственном состоянии, что мне страшно подумать, сколько это времени займет (соответственно, насколько времени отодвинется реализация того или иного сорта) и сколько денег это будет стоить (соответственно, насколько сорт станет дороже). Поэтому говорю, например, за себя - мне это не нужно.
Я покупала, покупаю и буду покупать стрептокарпусы DS непосредственно у Павла, и мне для этого не нужно "бумажное" подтверждение оригинальности его сортов и того, что именно он является автором этих сортов.

Паша, естественно, я полностью вас поддерживаю! Very Happy
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oksi T
Призер конкурса Лучшее фото DS


Возраст: 40
Зарегистрирован: 19.12.2011
Сообщения: 185
Откуда: Казахстан, Алмата

СообщениеДобавлено: Пн Июл 30, 2012 12:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Павел,Елена! Вы затеяли всё это не зря!
Мне кажется в любом деле должен быть порядок и справедливость. Я поддерживаю ваше стремление.
Хотя конечно от моего согласия мало что изменится, я от новых нововеденний только выигрываю.
Жаль, но несколько человек мир не изменит Sad

_________________
Люби дело-мастером будешь.
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Radist57
Душа компании
Душа компании


Возраст: 61
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2460
Откуда: Умань,Украина

СообщениеДобавлено: Пн Июл 30, 2012 13:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oksi T писал(а):
Жаль, но несколько человек мир не изменит

Его может перевернуть даже один человек, если будет обладать харизмой! Laughing А рассматриваемые здесь задачи вполне реальные. Я за!

_________________
Нет "вчера", нет "завтра"; есть"СЕЙЧАС"!
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Elena0501
Прибившийся
Прибившийся


Возраст: 45
Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 15
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Пн Июл 30, 2012 13:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алхимик писал(а):
Мы начали с того, что в одностороннем порядке повысили свою ответственность с самого начала своей селекционной работы.
а именно:
1)в течении уже 3-4 лет мы ведем на форуме открытое обсуждение сортов.
2) каждый интересный сеянец выставляется в его теме в первом цветении, затем показываются другие фотографии его развития. С разных ракурсов, в разном возрасте, показывая и описывая все особенности данного сеянца. Делаются сравнительные фото сеянцев рядом с существующими сортами. Если это сеянец заинтересовал посетителей нашего форума, то он идет в размножение, если нет - не идет.
3) реализация нами начиналась только после того, как размноженный материал показывал, что сохраняет свойства маточника.
4) Мы ввели в практику как правило реализацию фантазийников и других сортов, которые склонны спортам только процветшими.
5) мы ввели конкурсы и призы победителям за лучшее выращивание наших сортов, чтоб люди видели, что вырастить могут не только мы, но и в обычных условиях.
6) Мы продаем крупные детки, которые обычно сразу пересаживаются в горшки.
7) Мы проводим выставки, где выставляем новинки даже, если они еще не продаются, чтоб коллекционеры могли увидеть вживую, а не только на фото еще до того, как все это будет запущено в реализацию.
8 ) Мы ввели практику на выставках бесплатное участие для выставочных растений.
9) в конце концов мы ввели в правило получения бесплатных растений, если коллекционер их выращивает для показа на выставке.

10) Мы сделали сами первый шаг в одностороннем порядке навстречу коллекционерам еще до того, как попросили у них поддержки.

Разве мы не имеем право на ответные шаги навстречу к нам коллекционеров? я считаю имеем.
Поэтому и были созданы правила реализации наших сортов:
http://dimetris.com.ua/forum/viewtopic.php?t=8049


Если селекционеры сенполий будут хотя бы частично придерживаться Вашей практики выведения новых сортов в люди, то я, конечный коллекционер, однозначно "за" и буду придерживаться новых правил.

_________________
"Мы в ответе за тех, кого приручили" А.Сент- Экзюпери.
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Киселева Вера
Ни дня без форума
Ни дня без форума


Возраст: 64
Зарегистрирован: 16.12.2010
Сообщения: 245
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Пн Июл 30, 2012 14:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Больше 10 лет имею свой сайт, занимаюсь рассылкой, и давно убедилась, что честное и порядочное отношение с покупателями - это выгодно!
С инициативой Павла и Лены согласна.
Elena0501 писал(а):
Если селекционеры сенполий будут хотя бы частично придерживаться Вашей практики выведения новых сортов в люди
- могу только приветствовать, так как уже устала проводить отбраковку новинок, купленных по ценам селекционера.
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алхимик
Паша


Возраст: 49
Зарегистрирован: 30.07.2007
Сообщения: 24718
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Июл 30, 2012 14:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Предлагаю еще один новый вариант (третий), как альтернатива первому традиционному Smile
Я понимаю, что некоторые селекционеры не имеют много места, да и руки только две и в сутках только 24 часа.
Также я понимаю, что многие коллекционеры подвержены желанию риска и тяги к новинкам.

Поэтому можно предложить вариант, который взяли Невский дом фиалок.
Они раздают, или продают сеянцы. Коллекционеры их выращивают и проверяют. А потом сообща решается, а нужно ли конкретному сеянцу присваивать звание сорта.
А на это переходное время сеянец имеет лишь регистрационный номер. Реализация сеянцев "в сеть" можно осуществлять селекционером на любом этапе, от только что распикированного, до первичного отбора после первого цветения..
При таком варианте как раз могут быть задействованы все связи старой "пирамиды МММ", но на более честных основаниях. Поэтому всем этим лицам можно не бояться потери своей ячейки, а лишь составить правилы игры для всех, написать их открыто, чтобы не было обмана, и каждый человек знал чем он рискует и не мог упрекнуть, что его обманывают. В этом случае также должны быть написаны правила и все участники этой схемы должны их соблюдать.


Выигрыш:
1)Не будет бардака с сортами и названиями, ведь названий будет намного меньше. Более качественный реестр с описаниями и фотографиями.
2) низкая ценовая политика. т.к. эти сеянцы будут продаваться не как сорта.
3) выигрыш в качестве сортов в результате отсева худшего и присвоению статуса "сорт" лучшему.

_________________
Жить - уже хорошо, а хорошо жить - еще лучше!
Каталог стрептокарпусов
Как сделать заказ
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алхимик
Паша


Возраст: 49
Зарегистрирован: 30.07.2007
Сообщения: 24718
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Июл 30, 2012 14:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отвечающим 1 вариантом предлагаю рассмотреть последние два варианта ответа, чтобы можно было понять, что вы согласны выполнять правила реализации, или не будете выполнять правила реализации.
Потому что в первом варианте ответа не понятно ваше решение.
Собираюсь не учитывать первый вариант ответов, как непонятный.
Те кто ответил на первый вариант ответа, просьба в этой же теме указать, согласны Вы выполнять условия реализации тех селекционеров, которые несут ответственность за свою селекцию и реализуемый ими материал, или не согласны выполнять их правила ни в каком случае.

_________________
Жить - уже хорошо, а хорошо жить - еще лучше!
Каталог стрептокарпусов
Как сделать заказ
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Стрептокарпусы, сенполии, бегонии, глоксинии, фуксии, орхидеи -> Новости и события в мире цветов Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 1 из 8
Поделиться:

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме


Powered by phpBB © phpBB Group
Русская поддержка phpBB